Cem Mansur: “Beethoven’ın müziği, eşitlik ve kardeşlik fikirlerinin tezahürü”

Plak Mecmuası’nda “İnsanlığın Büyük Eserleri” diye bir yazı dizisine başladık. Bu yazı dizisine başlamaya karar verdiğimizde, pek tabii açılışı hangi eserle yapmamız gerektiği sorusu gündeme geldi. Ancak bu soruya cevap bulmamız çok sürmedi çünkü ekip olarak hepimizin aklından geçen eser aynıydı: Beethoven’ın 9. Senfonisi.

İnsanlık tarihi birçok farklı müzik türünde, kültür mirası üzerinde çok büyük etkilere sahip eserler gördü. Ancak bizce, 9. Senfoni diğer bütün eserlerden ayrı bir yere konmayı hak ediyor. O ki insanlık diye tek bir millet olsa, onun milli marşı olmaz mıydı? Müzik tarihinde görülmemiş birçok yeniliği barındıran, hâlâ keşfedilmeye muhtaç bu eşsiz eser bir açıdan eşitlik, özgürlük ve kardeşlik arzusunun da mucizevi bir dil ile ifade edilmesiydi.

“İnsanlığın Büyük Eserleri” yazı dizisine 9. Senfoni ile başlamaya karar verince, geriye bu eseri kimin yazacağı sorusu kaldı. Nihayetinde kimsenin yazmamasına karar verdik. Onun yerine, Cemal Reşit Rey (CRR) Senfoni Orkestrası’nın şefi ve CRR Konser Salonu’nun sanat yönetmeni, ülkemizin en maharetli orkestra şeflerinden Cem Mansur ile bir röportaj yapalım istedik. Kendisi de bizi kırmadı, röportaj teklifimizi kabul etti.

Doğrusu, benim için iki açıdan çok heyecan verici bir röportaj oldu bu: Birincisi, Beethoven’ın 9. Senfonisi’ni konuşacaktık. Omuzlarımda yük hissettim. İkincisi, CRR Senfoni Orkestrası konserleri öncesi yaptığı kısa söyleşilerden Cem beyin ne kadar iyi bir anlatıcı olduğunu biliyordum. Beethoven’ı böylesine iyi bir anlatıcıdan dinlemeyi hangi müzik tutkunu istemez ki! Haliyle, röportaj için bir görüntülü sohbet programında buluştuğumuzda birazdan uçan halıyla göğe yükselecek Sinbad kadar heyecanlıydım. Nitekim bu heyecanım boşa çıkmadı, Cem Mansur ile çok keyifli bir röportaj gerçekleştirdik. Dilerim sizler de benim aldığım keyfi okurken alırsınız.

İyi okumalar!

“Beethoven, Missa Solemnis’in el yazmalarıyla” (1820), Joseph Karl Stieler. © Beethoven-Haus Bonn

“9. Senfoni öyle bir macera ki bir yanıyla sizi hep anlamaya zorluyor bir yanıyla da hayretler içinde bırakıyor”

Öncelikle, neler yapıyorsunuz bu salgın günlerinde? Çok güzel çalışmalar yürütüyordunuz CRR’de ancak kesilmek durumunda kaldı.

Sormayın, bir gün dolu salona konser verirken öbür gün orkestraya provaların iptal edildiğini söylemek zor bir şey. Bundan sonra bizi tuhaf bir dünya bekliyor. Konserler ne zaman başlayacak, başladığında konser dediğimiz şey neye dönüşmüş olacak hiç bilmiyoruz. Yine de çalışmalara devam ediyoruz. Bildiğiniz gibi, bu yıl Beethoven’ın doğumunun 250. yılı. Güzel bir program hazırladık; birçok konser yapmayı düşünüyoruz, 9. Senfoni dahil. Tabii konserlerin başlayacağı tarih net değil şu an ama o programa çalışıyoruz. Ben de şahsen Beethoven külliyatını gözden geçiriyorum.

Beethoven dediniz, hemen mevzuya girelim öyleyse. 1770 yılında doğmuş Beethoven ve dünyanın en dağdağalı zamanlarından birinde Viyana’da büyümüş: Fransız Devrimi, Napolyon Savaşları, Amerikan Bağımsızlık Savaşı… Bütün bunlar onu nasıl etkiledi? Nasıl bir kişiliğe sahipti Beethoven?

Beethoven’ın kişiliğine dair birçok tanıklık var. Vurguladığınız gibi, bir bestecinin kişiliğini öyle ya da böyle kılan şey yaşadığı coğrafyalarda nelerle karşılaştığıdır en başta. Elbette bestecinin müziğini onun kendi dehası tanımlar; Viyana’da yüzlerce başka besteci vardı ama hiçbiri Mozart ya da Beethoven olamadı. Fakat deha, gökten zembille inmiyor. Dehayı tek başına açıklamak mümkün değil bu yüzden. Mümkün olan, o dehanın o tarihte ve o şehirde yetişmesini açıklamak. Mesela Bach’ın müziği, Bach 1685’te bugün Almanya dediğimiz coğrafyanın o bölgesinde doğup büyüdüğü için öyle. Ulaşabildiği, tanıyabildiği müzikler o coğrafyayla belirlenmiş. Alman müziğinin daha Heinrich Schütz zamanında, yani Bach’tan neredeyse iki kuşak önce Alpler’i geçerek Venedik’te Gabrielilerle tanışması sayesinde Bach’ın Rönesans sonrası İtalyan müziğinin yaşadığı dönüşümleri bilmesi, o zamanlar Felemenk ülkelerinde matbaa ilerlemiş olduğundan basılmış Vivaldi eserlerini görebilmesi, tabii her şeyden önce Protestan reformu sayesinde sokak müziğinin ve dans müziğinin kilise müziğine dahil olabilmesi… Bütün bunlar, Bach gibi bir dehaya bulunduğu coğrafyada ve zamanda başardığını başarabilme imkanı sağlamıştır. Beethoven için de öyle. Dediğiniz gibi, dünyanın en karmaşık zamanlarından birinde doğuyor. Doğduğu Bonn şehrinden genç bir besteci olarak yerleşmek üzere Viyana’ya gideceği zaman Napolyon Savaşları patlak vermiş. Savaş bölgelerinin ortasından geçiyor.

Viyana’ya ilk ne zaman gidiyor Beethoven?

Çocukken gidiyor, 11-12 yaşlarında. Orada Mozart’la karşılaştığı, Mozart’ın “Bu çocuğa dikkat edin,” dediği söylenir ama bu, büyük bir ihtimalle efsaneden ibaret. Hiçbir belgesi yok. Daha sonra, 22 yaşındayken, bu defa Mozart ile çalışmak amacıyla Viyana’ya gitmeye hazırlanıyor. Ancak henüz yola çıkmadan Mozart’ın öldüğünü öğreniyor. Beethoven’ın Bonn’daki erken dönem patronlarından Kont Waldstein, yine de Viyana’ya gitmesini söylüyor ona. “Haydn diye bir adam var Viyana’da, Mozart’ın ruhunu Haydn’ın ellerinden alabilirsin,” mealinde bir şey diyor. Nitekim Beethoven da gidiyor. Yıl 1792.

O dönemde nasıl bir şehir Viyana? Benim bildiğim kadarıyla çok muhafazakar… Beethoven gibi müzikal anlamda çok devrimci bir müzisyen için ironik.

Evet, Viyana hep muhafazakardır. Çok ilginç gerçekten. Müzik tarihinin en büyük devrimleri Viyana’da olmasına rağmen Viyana bunlara fena halde direnmiş. Bu durumun bugün bile sürdüğü söylenebilir. Büyük bir geleneğe sahip olmasının kaçınılmaz yan etkisi olsa gerek… Fakat Viyana, Kutsal Roma – Cermen İmparatorluğu’nun merkezi. İmparatorlar çoğunlukla orada taç giyiyor. O yüzden Hamburglu Brahms da Bonnlu Beethoven da Viyana’ya gitmek istiyor. Orada yayıncı bulabiliyorlar, orada konser verebiliyorlar, orada eserlerine müşteri çıkıyor… Ayrıca, polis devleti bir imparatorluğun merkezi olmasına rağmen İngiltere’de daha önce başladığı söylenebilecek Aydınlanma’nın Fransız Devrimi’nden sonra en cıvıl cıvıl, en liberal şekilde yaşandığı yer bir yandan da Viyana. Beethoven da burada tanışıyor Aydınlanma ve Fransız Devrimi fikirleriyle.

Viyanalılar, Beethoven’ın müziğini ve müziğinin fikri içeriğini kolaylıkla kabulleniyor mu?

Şehrin muhafazakar yapısına rağmen, ilginçtir, Viyana’da meşhur bir adam Beethoven. Herkes tanıyor onu. Hatta Schubert, Beethoven’la aynı mahallede oturuyor ama tanışmaya çekiniyor. “Bak Beethoven şurada, senin müziğini de beğeniyor, git yanına,” diyorlar, “O koskoca Beethoven, ben bir hiçim!” diyor Schubert. Sokakta karşılaştıklarında karşı kaldırıma falan geçiyor. Schubert’in bile Tanrı gibi gördüğü bir adam Beethoven. Nitekim cenazesinde bütün Viyana sokaklara dökülüyor onu uğurlamak için. Tabii, bugünkü bir pop yıldızı gibi bir eli yağda bir eli balda yaşamıyor ama bir çeşit ‘celebrity’. Üstelik bu üne epey erken ulaşıyor. Beethoven’dan önceki kuşağın, mesela Mozart’ın en büyük arzusu sarayda iyi maaşlı iş bulmak. Beethoven buna ihtiyaç duymuyor. Bir soylunun ya da kilisenin hizmetine girmeyerek, serbest piyasada eserlerini satarak yaşamını sağlayan ilk besteci Viyana’da. Soylularla tabii ki ilişkisi var ama hiçbir zaman onlara biat etmiyor, önlerinde diz çökmüyor. Prens Linçovski gibi ona dünya kadar yardım etmiş çok güçlü bir soyluya bile rest çekebiliyor. Bunu müziğinde de duyabiliyoruz.

“Stock im Eisen Meydanı, Viyana” (1779), Carl Schütz.

“Beethoven, gerçek bir demokrasi tasavvurunu notalara döküyor ve bunu ondan önce yapan yok”

Beethoven’ın müziğini bu kadar evrensel ve önemli kılan nedir sizce?

Beethoven’ın benim için en önemli özelliklerinden biri, barışamaz görünen uç sesleri müziğinde barıştırabilmesi. Çok tiz ve çok pes, çok kuvvetli ve çok hafif sesleri, çok farklı enstrüman renklerini mucizevi şekilde bir araya getirebiliyor. Bunu, Fransız Devrimi’nin yarattığı eşitlik ve kardeşlik fikirlerinin tezahürü olarak görüyorum. Bu açıdan, Beethoven farklı kutupların eşit şekilde bir arada bulunabileceğini belirgin şekilde gösteren ilk bestecidir diyebiliriz. Çok agresif bir sorunun cevabının akılcı, hafif bir laf olabileceğini ispatlıyor. Çatışmanın çözümünün illa en çok bağıranda olmadığını gösteriyor. Gerçek bir demokrasi tasavvurunu notalara döküyor ve bunu ondan önce yapan yok.

Bunu bilinçli mi yapıyor yoksa bu onun müziğinden bizim çıkarımımız mı?

Beethoven hiçbir şeyi öylesine yapan bir adam değil. Çok ince ve detaylı çalışan, kendisiyle inanılmaz uğraşan bir besteci. Her ölçünün üzerinde korkunç karalamalarla aylarca, bazen yıllarca uğraşıyor. Zaten böylesine büyük eserler bir anlık ilhamla meydana gelmez; yavaş yavaş gelişip olgunlaşan fikirlerin kurcalanmasıyla meydana gelir ancak. Bugün dinlediğimiz zaman başka bir şey olamazmış gibi gelen o müzikler aslında büyük uğraşlar ve düşünceler sonucu ortaya çıkıyor.

Peki, Beethoven’ın Viyana’da beslendiği müzikal kaynaklar neler?

Beethoven, kendisine ne zaman sorulsa yaşamış en büyük besteci olarak Handel’in adını veriyor. Mozart’ı sorduklarında “İyidir iyidir,” diyor, o kadar. (Gülüyor) Handel’e müthiş bir tapınması var. Fakat o dönemde eserlerin basılı hallerine ulaşmak bugün tasavvur edemeyeceğimiz kadar güç. Bugün, benim öğrenciliğimdekinden bile çok daha kolay bir esere ulaşmak. Vivaldi’nin adını bile duymadığım bir operasının notasını da, temsilini de, kaydını da rahatlıkla bulabilirim şu anda. Ancak Beethoven’a “Handel’in eserleri vardır sizde,” diye sorduklarında “Benim gibi fukarada ne arasın!” diye cevap veriyor. Elinde basılı olarak Handel’in eserlerinin olmadığını öğreniyoruz bu sayede; sadece Mesih (1741) ve İskender’in Bayramı (1736) oratoryolarının notalarını inceleyebilmiş. Diğerlerini bir arkadaşı İngiltere’den göndermiş, ölümünden bir yıl önce geçmiş eline Beethoven’ın. Yani öyle raftan indireyim, üzerinde çalışayım diyemiyor… Bu dönemde yaşayan insanlar, ancak kütüphanelerden elde edebiliyorlar basılı notaları. Beethoven için Viyana’da olmak o bakımdan da önemli çünkü doğduğu şehir, Bonn, bir taşra şehri ve orada Viyana’daki gibi kütüphaneler yok. Bu zorluklara rağmen birtakım eserlere ulaşabiliyor Beethoven. Bach’ı iyi etüt ettiğini biliyoruz mesela.

Bir besteci olarak Beethoven ilk hangi eseriyle özgün kimliğini oluşturuyor sizce? İlk ne zaman gösteriyor dehasını?

Bence baştan beri özgün besteci kimliği var Beethoven’ın. Tabii çok gençken klasik dönem bestecilerinin müziğine benzer işler yapıyor. Fakat 20’li yaşlarının başlarında ürettiği ilk piyano sonatlarına baktığınız zaman onlarda bile Beethoven’ın özgün sesini duyuyorsunuz. 1. ve 2. Senfonilerini de 1. ve 2. Piyano Konçertolarını da Mozart’ın ya da Haydn’ın çağdaşı zannetmek mümkün değil. Üstelik Haydn o sırada Viyana’da ve hayatta! 1. ve 2. Senfoni için bazen “Kafası iyi bir Haydn bestelemiş gibi,” derler ama doğru değil bu. Çünkü ikisinde de her şey çok hafif giderken güm diye bir akor gelebiliyor veya bir sorunun cevabı ilk seferinde hafif verilirken ikinci seferde çok kuvvetli verilebiliyor. Bu eserlerin karakteri, melodilerin oluşturulmasında seçilen nota aralıklarından tutun birçok başka detayına kadar Beethoven’a has. Fakat esas devrimi 3. Senfoni’de yapıyor tabii. Müzik tarihinde, bestelenme yılı birbirine çok yakın iki eser arasında Beethoven’ın 2. Senfonisi ile 3. Senfonisi arasında olduğu kadar büyük değişim pek görülmemiştir. Zaten 3. Senfoni’nin prömiyerinde, orada bulunan Haydn etrafındakilere “Artık dünya hiçbir zaman bildiğiniz dünya olmayacak. Senfoni denen şey böyle bir şey olabildi,” diyor.

Öyleyse Beethoven’ın devrimine tanık olmak isteyen, 2. Senfoni ile 3. Senfoni’yi peşpeşe dinlemeli diyebilir miyiz?

Aslında kuartetleri, Beethoven’ın değişimini ve dönüşümünü senfonilerinden daha iyi anlatır diye düşünüyorum. Çünkü duraklamalarla besteliyor kuartetlerini. Bu yüzden de çizgisel değil, sıçramalarla dolu bir gelişim gösteriyorlar. Henüz gençliğinde altı tane kuartet besteliyor: Opus 18. Sonra duruyor; opus 59’a kadar kuartet yok. Düşünün, ne kadar zaman girmiş araya. Opus 59’dan sonra “harp kuarteti” diye bilinen opus 74 geliyor. En son, opus 127 ile başlayan o meşhur altı büyük kuarteti var ve bugün hâlâ yazılmış en tuhaf, en soyut eserler bunlar olabilir. Bu yüzden Beethoven’ın müziğinin nereden nereye geldiğini görmek için kuartetleri en çarpıcı örnekler olacaktır.

Beethoven konuşurken 5. Senfoni’yi konuşmamak olmaz. “Kader Senfonisi” diye de anılan 5. Senfoni’nin girişi için “Kader kapıyı çalıyor” denir. Siz CRR Senfoni Orkestrası’yla bu senfoniyi icra ettiğiniz konsere “Kader kapıyı çalmıyor” adını vermiştiniz. Konser öncesinde yaptığınız kısa söyleşide de “Kader kapıyı çalıyor” tezine itiraz ediyordunuz. Kader kapıyı neden çalmıyor?

Aslında 5. Senfoni’de kaderin kapıyı çalıp çalmaması çok önemli değil. 5. Senfoni, mucizevi bir eser. Önemli olan bu. Zaten herhangi bir müziğe müzik dışı bir yakıştırma yapmak doğru gelmiyor bana. Girişimci bir yayıncı, Mozart’ın 41. Senfonisinin başına “Jüpiter Senfonisi” yazdı diye o daha tanrısal bir senfoni olmadı. Zaten öyleydi. “Kader kapıyı çalıyor” da büyük bir ihtimalle Beethoven’ın hayatta olmadığı dönemde yapılmış bir benzetme. Birine o ünlü “ta-ta-TA” girişi kaderin kapıyı çalışını çağrıştırmış olabilir ama bu, 5. Senfoni’nin başı kaderin kapıyı çalışını temsil ediyor demek değil. O, onun çok ötesinde bir şey. Büyük besteciler, sözcüklerle ifade edilemeyecek şeyleri müzikle ifade edebildikleri için bu kadar önemli zaten. O zaman onların eserlerini sözcüklere hapsetmeye ne lüzum var? Benim “Kader kapıyı çalmıyor” dememdeki bir neden buna itiraz etmekti. Bir de, Fransız Devrimi’nin müziklerinin Beethoven’ın üzerinde ne kadar etkili olduğunu anlatmak için kullandım o ifadeyi. Son 30-40 yılda Fransız Devrimi müziklerine dair birçok şey öğrendik. Bu öğrendiklerimize dayanarak, İngiliz orkestra şefi John Eliot Gardiner, Beethoven’ın 5. Senfonisi ile bazı Fransız Devrimi müzikleri arasında doğrudan bağlantılar olduğuna dair bir teori attı ortaya. Benim de katıldığım bir teori bu. Tesadüf olamayacak kadar doğrudan bağlantılar var. Bu yüzden “Kader kapıyı çalmıyor” dedim; 5. Senfoni’nin girişi “Birileri Beethoven’ın kapısını çaldı, Beethoven oradan ilham aldı,” diye açıklanamaz. Öte yandan, bunların hepsi müzikolojik tartışmalar. 5. Senfoni’yi bunların hiçbirini bilmeden, sadece notalarını önümüze alıp çok etkili bir biçimde çalmamız mümkün. Müzik, entelektüel kapasitemizin ya da eğitimimizin ötesinde birtakım gerçekler ve değerlerle içgüdüsel olarak iletişim kurmamızı sağlar. Başka bir dildir o.

İtalyan ressam Tommaso de Meo’nun 9. Senfoni 4. Bölüm yorumu (1966)

“9. Senfoni’de o kadar çok yenilik var ki müzik tarihini neredeyse 100 yıl boyunca götürmeye yeter”

Asıl konumuza, 9. Senfoni’ye gelelim. Eserin “Neşeye Övgü” bölümü Avrupa Birliği marşı oldu, bazı ülkeler milli marş olarak kullanmış, yeni yıl şarkısı olarak hep çalınır, melodisiyle Galatasaray marşı bile var! İnsanlık diye tek bir millet olsa, onun da milli marşı olurdu herhalde. Nedir 9. Senfoni’yi diğer tüm eserlerden farklı kılan?

Galatasaray marşı mı olmuş? Bilmiyordum bunu. (Gülüyor) Avrupa Birliği Marşı olarak benimsenmesinin nedeni tabii ki öncelikle Friedrich Schiller’in “Kardeş olun ey insanlar!” diyen dizeleri. Bir de “Neşeye Övgü”nün melodisi… O kadar sade bir güzelliği var ki! Son bölümde ilk fırtına koptuktan sonra viyolonsel ve kontrbaslarla başlayan, ardından viyolaların ve fagotların eklendiği melodiden bahsediyorum. Ondan sonra tuhaf bir eşlik ile devam ediyor. Orkestranın kalın yaylı çalgılarından kemanlara kadar geçişinin sadeliğiyle bu kadar sofistike bir şey nasıl yaratılabilir! Anlatırken bile tüylerim diken diken oluyor. O sade temadan koca koca çift fügler çıkıyor aslında bölüm bitene kadar, inanılmaz şeyler olup bitiyor o temanın etrafında. Çok sofistike olmasına rağmen bu kadar kolay hatırlanabilen, akılda kalan bir melodinin insanları cezbetmesi anlaşılır bir şey. Ama o melodi aslında 9. Senfoni’deki pek çok olağanüstülükten sadece biri.

9. Senfoni’nin getirdiği en büyük yenilik nedir sizce?

9. Senfoni’de o kadar çok yenilik var ki müzik tarihini neredeyse 100 yıl boyunca götürmeye yeter. Anton Bruckner’in senfonilerini 9. Senfoni’de okumak mümkün büyük ölçüde örneğin. Antonin Dvorak, Robert Schumann, Johannes Brahms ne kadar muhteşem besteciler olursa olsun hiçbiri Beethoven’ın 9. Senfoni’sinde getirdiği kadar yenilik getirmedi. Müzik tarihi, 9. Senfoni kadar devrimci çok az eser görmüştür. İlk defa bir senfoniye koro ve solist eklenmesinin çok ötesinde yenilikler var 9. Senfoni’de. Üstelik daha birinci bölümden başlıyor yenilikler. Hemen temasını belli etmiyor birinci bölüm, apaçık “Temamız budur,” demiyor. Yaylıların hafif bir tremolosu üzerine birkaç ipucu veriyor sadece: pa-pam, pa-pam. Bu kadar.

Dünyayı sıfırdan yaratıyor gibi.

Aynen öyle, sıfırdan bir dünya yaratıyor kendisine. Beethoven o dünyanın nereye gideceğini biliyor tabii ama biz bilmiyoruz. Bunu en başta vermiyor bize ve bu yeni bir şey. 9. Senfoni’yi ilk defa duyduğunuzu düşünün. En başta sadece bir “pa-pam” var. Sonra üst üste, katlana katlana, ritmik olarak sıkıştırılarak, nüans olarak artarak bütün orkestranın ahenkli bir coşkusuna bağlanacak, yani temaya. Ama oraya kadar melodi yok. Senfoni başladı, bunun melodisi nerede diye düşünüyorsunuz. Müthiş bir beklenti oluşturuyor Beethoven birinci bölümde, sonra o beklentiye cevap veriyor, sonra bir daha beklenti oluşturuyor. Üstelik çok hızlı ve aydınlık bir bölüm kesinlikle değil.

Standart senfoni yapısını da değiştiriyor 9. Senfoni’de, değil mi?

Tabii. Hızlı bir biçim olan scherzo’nun üçüncü sırada değil ikinci sırada gelmesi bir ilk mesela. Çoğu senfoninin birinci bölümünde sonat allegrosu dediğimiz biçimi görürüz, onu ağır bir bölüm izler. Ancak 9. Senfoni’nin birinci bölümü sonat allegrosunun ötesinde o kadar anıtsal bir boyuta ulaşıyor ki peşinden daha aydınlık bir bölüm istiyor insan. Üstelik devasa bir ağır bölüm 9. Senfoni’ninki. Üçüncü bölüm kadar uzun ağır bölüm Beethoven’a kadar yok. Herhalde bu yüzden scherzo’yu ikinci bölümde kullanıyor. Bir de birinci bölümün kodasının boyutu devasa. Koda, İtalyanca’da “kuyruk” demek. Bölümün asıl yapısı tamamlandıktan sonra gelen bir çeşit epilog. Beethoven’a kadar senfonik literatürde öyle büyük koda da yok. Bruckner’in kocaman kodalarına kadar da bir daha olmayacak.

9. Senfoni başlı başına çok uzun zaten, son bölüm neredeyse 25 dakika sürüyor. 9. Senfoni’den önce bu kadar uzun bir senfoni var mı?

Bildiğim kadarıyla yok. Tabii bazı tekrarları yapıp yapmamanıza bağlı ama 65 dakika falan sürebiliyor 9. Senfoni.

O meşhur dördüncü ve son bölümde Beethoven, Schiller’in “Neşeye Övgü” şiirini besteliyor. Bu şiiri bestelemeyi gençliğinden beri arzuladığını okumuştum. Beethoven ile Schiller şiirinin ilişkisi nedir?

Gençlik zamanlarından beri “Neşeye Övgü” şiirini bestelemek istediği söylenir ama ne kadar doğru bilmiyorum. Bildiğim, gençlik yıllarından beri Schiller’in Beethoven için çok önemli olduğu. Sanatın ve özellikle müziğin insanın hayatını iyileştirmekte bir araç olması gerektiği fikrini henüz çok genç yaşlardayken Schiller’den alıyor Beethoven.

Öyleyse Beethoven için sanatçı, görevi olan bir varlık mı?

Kendine toplumsal bir manevi liderlik rolü biçiyor, evet. Bunu megalomanca yapmıyor ama, sorumluluk olarak görüyor. Bu, Schiller’den aldığı bir düşünce. Fakat 9. Senfoni’nin son bölümü için “Neşeye Övgü” şiirini bestelemek fikri, senfoniyi bestelemeye başladığı zaman aklında yok. Melodisini ise birkaç sene önce yazmış. Not defterlerinden öğreniyoruz bunu. Aynı notlarda ve ilk üç bölümün eskizlerinde, son bölümde bir solist ve koro olacağından bahsetmiyor. Enstrümantal bir finalden bahsediyor.

“Beethoven çalışma masasında beste yapıyor”, Wilhelm Faßbender. © Beethoven-Haus Bonn

“‘Neşeye Övgü’ şiirini bestelemek, senfonide bir solist ve koro kullanmak 9. Senfoni’nin mucizelerinden yalnızca bir tanesi”

Peki nereden çıkıyor “Neşeye Övgü” şiirini bu senfoniye dahil etmek, solist ve koro kullanmak fikri?

O yıllarda Beethoven birçok eserle birden uğraşıyor. Bir oratoryo projesi var mesela, dört yıl olmuş tamamlamamış. Hatta siparişi veren yayıncı sonunda Beethoven’a “Dört yıl önce böyle bir iş almıştınız fakat besteleyeceğinizi hâlâ ümit edebilir miyiz? Çünkü sorması ayıp, parasını almıştınız,” minvalinde bir mektup yazıyor. (Gülüyor) Yine o dönem, 1820’lerin başlarından bahsediyorum, Beethoven’ın Fidelio (1805) operası ikinci kez sahneleniyor. Beethoven da bu yıllarda bir opera daha bestelemeyi ciddi ciddi düşünüyor. Aynı dönemde, 9. Senfoni’den biraz önce Missa Solemnis’i besteliyor. Ocağında birçok farklı yemek birden pişiyor. Örneğin, 9. Senfoni’nin birinci bölümünü besteledikten hemen sonra büyük bir ihtimalle son üç piyano sonatını yazmış. Yine 9. Senfoni’ye çalıştığı dönemde o ünlü, tamamlayamadığı 10. Senfoni’sine çalıştığını da biliyoruz. Parasını aldığı ama bitirmediği oratoryo, yazsam mı diye düşündüğü yeni bir opera ve iki senfoni aynı anda tezgahta olunca aklının vokal meselelerle epey meşgul olduğunu tahmin edebiliyoruz. Aynı dönemde sağlığından da çok şikayetçi, büyük bir ihtimalle pek vaktinin kalmadığını biliyor ve üzerine düşündüğü tüm bu eserleri bir tek eserde konsantre edebilmeyi amaçlıyor bence. Fakat bunun da ötesinde, öyle bir ilk üç bölümden sonra insan daha ne yapabilir? Geleceğe bambaşka kapılar açan, çok daha radikal bir şey yapmak istiyor. Böylece başta enstrümantal olarak tasarladığı dördüncü bölüm için çok sevdiği “Neşeye Övgü” şiirini bestelemeye karar veriyor bir anda. Bu bana Gustav Mahler’in 2. Senfonisini hatırlatıyor. O kadar orijinal bir ilk dört bölüm yazmış ki Mahler de, nasıl bitireceğini bilemiyor. O dönemde Yahudilikten Katolikliğe geçmiş; tabii ki Viyana Operası’nın başına bir Yahudi’yi geçirmeyeceklerini bildiğinden mutlaka bir kariyer hamlesi bu ama Katolik Kilisesi’nin ‘Yeniden Diriliş’ fikrini de çok cazip bulmaya başlıyor. Böylece 2. Senfonisini solistli ve korolu “Yeniden Diriliş” bölümüyle bitiriyor. Muhteşem bir bölümdür. Bence Beethoven’ın 9. Senfonisinin sonunda da benzer bir durum var. Ancak, “Neşeye Övgü” gibi çok farklı bir bölümle bitebilirdi 9. Senfoni.

Yalnız şunu tekrar tekrar söylemek lazım: “Neşeye Övgü” şiirini bestelemek, senfonide bir solist ve koro kullanmak 9. Senfoni’nin mucizelerinden yalnızca bir tanesi. Mesela, “Ben iyi füg yazamıyorum,” dediği halde inanılmaz fügler yazıyor Beethoven 9. Senfonisinde. Gerçi, Missa Solemnis’i bilen biri “Yazamıyorum dediğin fügler buysa!” der herhalde ama… (Gülüyor) O yüzden Beethoven’ın 9. Senfoni’de yaptıklarını “Bir senfoniye vokal müziği dahil etti,” deyip geçmemek lazım.

Son bölümde ‘Türk kısmı’ diye bilinen bir kısım da var. O da çok tuhaf değil mi? Eser bitti gibi gelirken birden bire giriyor…

Tenor solosunu söylüyorsunuz. Gerçekten tuhaf. Ne o mesela, zil kullanıyor, mehter marşı gibi bir şey! Hemen öncesinde ilk defa bir senfonide kontrfagotu tek başına duyuyoruz. “Pam,” diyor o sessizlikte, sonra bir daha: “Pam!” Düşünebiliyor musunuz prömiyerde salondaki insanların şaşkınlığını! (Gülüyor) Ama muhteşem bir şey dinlediklerini fark ediyorlar. Scherzo bölümünden, yani ikinci bölümden sonra muazzam bir alkış kopuyor salonda. O zaman öyle bölümler arasında alkışlamamalısın diye bir salon kuralı yok. Zaten öyle bir bölümden sonra alkışlamadan durmak mümkün mü! Eserin sonunda da hepten galeyana geliyor seyirciler, şapkalarını havalara atıyorlar. Beethoven’ın sahnede sırtı dönük, duyamadığı için de fark etmiyor olanı biteni. Oradakilerden biri gelip seyirciye çeviriyor yüzünü, o zaman görüyor seyircinin coşkusunu.

Yeri gelmişken, siz bir şef olarak rahatsız oluyor musunuz bir bölümden diğerine geçerken alkış duymaktan?

Olmuyorum. Aksine, alkışlayanın ayıplanmasını biraz komik buluyorum. Açıp bestecilerin mektuplarını okuyun, bir bölümden sonra az alkış koptuğu için morali bozulan besteciler var. Ama bazı besteciler de bölümleri birbirine bağlı yazıyor, Robert Schumann’ın 4. Senfonisi böyledir örneğin. Öyle eserler alkışı en sonda istiyor. Yani bu esere bağlı biraz. Düşünün; müthiş coşkulu bir bölüm, kan gövdeyi götürüyor ve gümbür gümbür bitiyor. Fakat salondan çıt çıkmıyor. Doğal tepki bu mudur? Değildir tabii. Ayağa fırlayıp ellerin patlayıncaya kadar alkışlamak istiyorsun ama konser terbiyesi diye yerine çakılıp kalıyorsun. Öte yandan, bazı eserler de öyle bitiyor ki kolektif bir sessizlik dayatıyor. Salgından önceki CRR konserinde Bask Ulusal Orkestrası Bruckner’in 9. Senfonisini icra etti ve konserin sonunda derin bir sessizlik oldu. Birkaç dakika çıt çıkmadı salondan. O konserde doğal tepki oydu, o sessizlik çok büyük keyif verdi bana. Şunu unutmamak gerek: Evimizde CD ya da plak dinlemiyoruz, konser dinlemek kolektif bir eylem. Önemli olan o anı yakalamak ve o ana hak ettiği tepkiyi vermek.

Beethoven zamanında konser salonu diye bir şey yok, değil mi? 9. Senfoni’nin ilk temsili nerede yapılıyor?

Sadece konser düzenlenen, o amaçla inşa edilmiş bir salon yok, evet. Tiyatrolar ya da opera salonları var. 9. Senfoni de Viyana’daki Kärntnertor Tiyatro’sunda yapıyor prömiyerini. Başka birtakım salonlar da düşünülmüş ama onlara fazladan podyum yapılması gerekiyormuş. Çünkü ilk temsilde 24 keman olacak. Ayrıca nefesliler aslında ikili yazılmış ama ilk temsilde çiftlenmiş; yani iki flüt değil dört flüt var ya da iki obua değil dört obua…

Enstrümanların yapısı da farklı. Mesela o zamanki trompet şimdikinden çok başka…

Tabii. Yaylılar bağırsak tellerle çalıyor. Tahta nefeslilerde bugünkünden çok daha az metalik aksam var. Ama çok hızlı değişiyor enstrümanlar, onu da unutmamak lazım. Sürekli gelişiyorlar. 1780’lerin obuasıyla 1830’ların obuası birbirinden tamamen farklı.

Bu enstrümanların çıkardıkları sesler de farklı. Acaba bugün dinlediğimiz 9. Senfoni temsilleri, Beethoven’ın hayal ettiği 9. Senfoni’ye ne kadar benziyor ses olarak? 9. Senfoni prömiyerine gidenlerle bizim dinlediğimiz aynı eser mi?

Eser tabii ki aynı. Sonuçta eser, sayfada ne yazıyorsa odur. Bununla birlikte ses dünyası farklı ama bu kaçınılmaz bir şey. Ayrıca kötü bir şey de değil. Nihayetinde birtakım ihtiyaçları karşılamak üzere değişiyor, geliştiriliyor enstrümanlar. Bugün eski eserleri dönem enstrümanlarıyla icra eden orkestralar da var. Bestecinin duyduğu sesi yakalamaya çalıştıklarını iddia ediyorlar. E, iyi de, besteci duyduğu sesi beğeniyor muydu acaba?

Sizce Beethoven beğeniyor muydu?

Beethoven bu soruya cevap vermek için çok iyi bir örnek değil, 9. Senfoni’yi bestelediği dönemde Beethoven’ın kendisi duymuyor zaten. (Gülüyor) Ama diyelim bir Mozart, eserini bestelerken sahiden dönemin çalgılarının sesini mi hayal ediyordu? Bunu bilmiyoruz. Mesela bugün kullandığımız modern piyano, piyanoforte, Bach’ın yaşadığı dönemde yoktu. O zaman Bach’ın eserlerini piyanoyla çalmak caiz midir değil midir? Bence sonuna kadar caizdir. Asıl caiz olmayan, hayal dünyası öylesine geniş bir adamın ses dünyasını o zamanın teknik şartlarıyla sınırlamak gibi geliyor bana.

Walter Carlos’un Bach’ın eserlerini Moog synthesizer’la yorumladığı harika bir albüm vardır, bilir misiniz? Switched-On Bach (1968) adı.

Bilmiyorum ama güzelmiş. Bach yaşasa muhtemelen o da synthesizer çalmayı denerdi. Yaşadığı dönemde klavyeli çalgıların gelişimine ne kadar meraklı olduğunu ve ne zaman biri teknik bir yenilik yapsa Bach’ı çağırıp ondan fikir aldığını biliyoruz. Bütün bu açılardan bakarsak, 9. Senfoni’nin ilk temsilinde duyulan ses ile bugün duyduğumuz ses bir ölçüde başka da olsa eser aynı eser; bestecinin yarattığı dünya da aynı dünya.

Röportajımızın sonuna geldik. Şu soruyla kapatmak istiyorum: Bir şef olarak yönetmekten en zevk aldığınız Beethoven eseri hangisi?

Hepsi. (Gülüyor) İlla bir tane seçmem gerekiyorsa sanırım 5. Senfoni. Ama 9. Senfoni’nin yeri de ayrı tabii. Onu yönetme fırsatı her zaman gelmiyor insana. Dünya iyileşirse, her şey normale dönerse Beethoven’ın doğum gününde, yani 16 Aralık’ta 9. Senfoni’yi icra edeceğiz CRR Senfoni Orkestrası olarak. Gerçi tam doğum gününü bilmiyoruz, vaftiz gününü doğum günü olarak kabul ediyoruz… Babası da ayyaş olduğu için muhtemelen doğduktan birkaç hafta sonra vaftiz ettirmiştir ama yapacak bir şey yok, eldeki tek kayıt vaftiz günü. (Gülüyor) “Schiller’in Rüyası” adlı bir konser dizisinin parçası olacak bu konserç. Hatta bu dizide barış ve kardeşlikle ilgili birtakım projeler de yapacağız. Ermeni sanatçılar, Rum sanatçılar da bizimle olacak. İşte o proje için ben 9. Senfoni’yi en baştan çalışacağım, sanki ilk defa karşılaşıyor gibi. Çünkü böyle bir eseri insan hiçbir zaman tam olarak kavrayamaz. Hemen şimdi çıkıp orkestranın önünde provasını yapabilirim belki, kötü de olmaz herhalde ama hem yaptığım işe hem de bu büyük esere ihanet etmiş olurum. Etten kemikten bir insan olarak bu eseri biraz daha anlayabilmeyi arzuluyorum. “Burada flütler giriyor, çünkü…” cümlesine her seferinde yeni bir cevap bulabilirmişim gibi geliyor. 9. Senfoni öyle bir macera ki bir yanıyla sizi hep anlamaya zorluyor bir yanıyla da hayretler içinde bırakıyor. İnsanlık tarihinde böyle bir eser üretilebilmiş, diyorsunuz.

Ağzınıza sağlık Cem hocam, çok teşekkür ederiz.

Rica ederim, herkese sevgilerimi iletiyorum. Kendinize iyi bakın.